Gośćmi dziennikarki byli prof. Dariusz Jemielniak z Akademii Leona Koźmińskiego, wikipedysta, członek rady powierniczej fundacji Wikimedia, oraz dr Piotr Toczyski, socjolog z Akademii Pedagogiki Specjalnej, badacz nowych mediów.
Kto czyta Wikipedię?
- Jest powszechne poczucie, że z Wikipedii korzysta się powszechnie. Ale czy są jakieś twarde dane na temat kto i jak często korzysta z Wikipedii? - zapytała Karolina Głowacka.
Według prof. Jemielniaka nie da się stworzyć profilu demograficznego użytkownika Wikipedii, bo korzystanie z niej jest bardzo powszechne. - Każdy to robi. To jest piąty najczęściej oglądany serwis na świecie. Przed nim są takie serwisy jak Facebook, Youtube czy Google. Ludzie nie korzystający z Wikipedii to po prostu analfabeci - mówił profesor.
- Jeśli kogoś interesują szczegółowe dane socjodemograficzne, to jest badanie oglądalności stron internetowych w Polsce - dodawał dr Toczyski. - Wynika z niego, że Wikipedię w Polsce przynajmniej raz w miesiącu odwiedza 12-13 mln osób. W lipcu i sierpniu internauci rzadziej odwiedzają serwis. Część wejść jest oczywiście przypadkowa. W wynikach wyszukiwania Google Wikipedia jest bardzo wysoko, bo nie jest nastawiona na zysk, a Google ceni ją również za jakość.
- Połączenie tego co panowie mówicie jest trochę niebezpieczne, bo wychodzi na to, że cała reszta to analfabeci - zauważyła prowadząca.
Prof. Jemielniak przypomniał, do czego ludzie najczęściej używali internetu. - Internet powstał po to, by ludzie przesyłali sobie roznegliżowane zdjęcia i ściągali piracką muzykę. Dopóki nie zaczął się streaming, to 90 proc. ruchu stanowiła pornografia i piractwo.
Obciach?
Następnie Karolina Głowacka przypomniała kontrowersje wokół Bronisława Komorowskiego, który w 2010 r. jako kandydat na prezydenta został sfilmowany z wydrukami z Wikipedii na temat Biura Bezpieczeństwa Narodowego. - Jak to jest, że czasami korzystanie z Wikipedii bywa obciachem? Kilka lat temu z wydrukami z Wikipedii przyłapano znanego polityka. Wybuchła afera, że korzysta z takiego źródła informacji. No to jak to jest? Tak powszechnie z niej korzystamy, a niektórzy mówią, że to obciach? - dociekała dziennikarka.
Z takim ujęciem sprawy nie zgodził się prof. Jemielniak. - Czytanie "Ulissesa" też może być obciachem w pewnym środowisku. Jak ktoś przyjdzie do pubu z książką, to sama książka może być obciachem. Nie wydaje mi się, by czytanie Wikipedii było obciachem w jakikolwiek sposób. Natomiast w sytuacji o której pani wspomniała głównym źródłem kontrowersji było to, że ten wieloletni polityk wydrukował sobie treści dotyczące Konstytucji, które powinien świetnie znać - powiedział.
Zalety i wady
- Co pan lubi w Wikipedii, a za czym pan nie przepada? - zapytała dziennikarka.
Prof. Jemielniak zwrócił uwagę na powszechną dostępność internetowej encyklopedii. - W Wikipedii lubię to, że jest to serwis, który umożliwia dostęp do sumy ludzkiej wiedzy: za darmo, dla każdego. W związku z tym nie ma w ogóle dyskusji - to jest serwis bezkonkurencyjny. Britannica jakiś czas próbowała z nią konkurować, ale od lat nie ma szans. Zamknęła sklepik bo nie wytrzymywała tempa - powiedział.
Następnie poruszył temat błędów w obu encyklopediach. - Wikipedia jest 50 razy większa niż Britannica. W 2005 r. według badań z "Nature" miała porównywalną liczbę błędów. To znaczy, że jakość już wtedy była bardzo wysoka - stwierdził.
Za czym nie przepada prof. Jemielniak? Nie lubię tego, że kiedy edytuje się Wikipedię, to bardzo często napotyka się na konflikty edycyjne, więc trzeba bardzo długo dyskutować z ludźmi i przekonywać ich do swoich racji, co jest nużące.
Głos zabrał dr Piotr Toczyski. - Lubię sumaryczność wiedzy. To jest bardzo cenne. Dawniej chcąc się o czymś dowiedzieć od podstaw, sięgało się do podręcznika do podstawówki, później dla szkoły zawodowej, dla technikum, liceum. Krok po kroku można było sobie budować coraz bardziej złożoną wiedzę i gdzieś się zatrzymywaliśmy - powiedział dr Toczyski.
- Lubię dyskusje, które można przeczytać przy hasłach i lubię oglądać historię edycji. Wtedy dowiaduję się, komu zależy na tym, by jakieś informacje się w niej pojawiły bądź nie pojawiły, dowiaduję się w ogóle o samej osi konfliktu - kontynuował.
- Za co nie lubię Wikipedii? Za sposób traktowania początkujących edytorów. Odnoszę się do doświadczeń moich studentów, u których "zamawiam" tworzenie różnych wpisów czy aktualizowanie wpisów w Wikipedii w ramach naszych zajęć. Przekonuje mnie argument, że jest to dużo bardziej pożyteczne niż zamykanie esejów w szufladzie. Sposób, w jaki nowi edytorzy są zniechęcani do tego, żeby coś zrobić, jest bardzo przykry - zauważył dr Piotr Toczyski.
Zimny chów nowych autorów
- A czego doświadczyli pańscy studenci? - zapytała Karolina Głowacka.
Toczyski podał przykład zniechęcającej sytuacji na Wikipedii. - Student umieścił np. tabelę wypracowaną na gruncie akademickim, a edytorzy starsi stażem odrzucili to z dopiskiem "nieistotne". I tylko tyle. Jest to demotywujące. To odrzucenie z lakonicznym dopiskiem "nieistotne" sprawia, że później próbujemy dociekać przyczyn, bo młody edytor, który włożył w to wysiłek, jest rozżalony - mówił wykładowca.
- Jest więc kłopot z barierą wejścia. Wydaje mi się ona nieco za wysoka. Wartość edukacyjna Wikipedii jest na zaniżonym poziomie przez to, że są zbyt wysokie progi wejścia do czegoś, co z założenia miało być sieciowe i otwarte - ocenił dr Toczyski.
Inną perspektywę przedstawił prof. Jemielniak. - Mogę tylko powiedzieć, że gdyby ten student próbował przekroczyć próg umożliwiający napisanie artykułu w Britannice, to byłoby mu znacznie trudniej. Więc pamiętajmy, że Wikipedia jest niezwykle inkluzywna, ale jest to projekt profesjonalny. Ma być nadal lepszy niż Britannica, więc jeśli ktoś nie jest w stanie do tych standardów dorosnąć, to zostanie odrzucony przez społeczność - mówił wykładowca na Akademii im. Leona Koźmińskiego.
Dodał jednak, że dostrzega problem systemowego zniechęcania nowicjuszy. - Ubolewam nad jedną rzeczą: rzeczywiście zdarza się, że brakuje misji edukacyjnej ludziom, którzy odrzucają artykuł lub edycję. Jeżeli ktoś w dobrej wierze próbuje coś dodać, to nawet jeśli robi to niezgodnie ze standardami powinien dostać instruktaż, wsparcie, zamiast takiej krótkiej informacji, że coś jest nieistotne - powiedział prof. Jemielniak.
Kto podejmuje decyzje
- Ale co to znaczy, że coś jest nieistotne? Dlaczego ktoś daje sobie prawo do tego, żeby ocenić, że coś w danej dziedzinie jest nieistotne albo jest istotne? - pytała dziennikarka.
- Jest tak samo jak w Britannice. Jest kolegium redakcyjne, z tym że w przypadku Wikipedii jest to zbiór ludzi, którzy są wolontariuszami i dość dobrze znają zasady tworzenia encyklopedii - wyjaśnił prof. Jemielniak.
- A czy dobrze znają też daną dziedzinę? - zapytała prowadząca rozmowę zauważając, że Britannica jest tworzona przez profesjonalistów.
Prof. Jemielniak przyznał, że bywa z tym różnie. - Ale proszę pamiętać, że w Britannice w skład redakcji, gdy jeszcze istniała, nie wchodzili wyłącznie eksperci. Eksperci pisali artykuły i recenzje do nich, natomiast koniec końców decyzję podejmował pracownik etatowy, redakcyjny.
Profesor zwrócił też uwagę na rangę procedur w internetowej encyklopedii. - W Wikipedii mamy do czynienia z ciekawym fenomenem przeniesienia zaufania do ludzi na zaufanie do procedur, w związku z czym procedury są na tyle rozwinięte, że nie musimy mieć przekonania iż osoba. która podejmuje decyzje jest ekspertem, np. profesorem czy specjalistą z danej dziedziny, ale wystarczy, że ta osoba dołoży staranności by przestrzegać reguł - stwtierdził prof. Jemielniak.
- Mówią na przykład o tym, że trzeba dodawać aktualne źródło naukowe a także. że należy stosować hierarchię źródeł, czyli jeśli będziemy mieli informację o tym, że Ziemia jest płaska z czasopisma ezoterycznego, oraz informację o tym, że Ziemia nie jest płaska z czasopisma naukowego, to nie umieścimy obu tych informacji, tylko wyłącznie informację drugą - tłumaczył.
- Nie wydaje mi się jednak, by studentów dr. Toczyskiego przekonywały te procedury, skoro odpowiedź "nieistotne" ich zniechęcała. Tu nie zadziałała wiara w procedury - zauważyła Karolina Głowacka.
Według prof. Jemielniaka problem leży gdzie indziej. - Sądzę, że studenci nie mieli zinternalizowanego przekonania, że procedura jest prawidłowa, nie znali standardów...
Głowacka nie dawała za wygraną. - No ale jak może być prawidłowa, skoro oni zrobili tabelę na zajęciach, na porządnym uniwersytecie, chcą to wpisać i upublicznić, bo się napracowali, a ktoś gdzieś, nie wiadomo gdzie, pod Szczecinem czy Bydgoszczą albo w centrum Warszawy, mówi im, że "to jest nieistotne".
- To, że ktoś się napracował nie jest wystarczającym kryterium żeby coś zostało opublikowane w największej encyklopedii świata - zripostował prof. Jemielniak. - Często nawet prawidłowa informacja i wartościowa może być źle zredagowana stylistycznie lub nawet technicznie. Jeżeli jest tabela i ona jest źle sformatowana, to nie możemy oczekiwać, że ktoś zrobi robotę za autora i będzie wszystko poprawiał. Czasem zdarza się oczywiście, że tego rodzaju edycja będzie odrzucona tylko ze względów technicznych. Podkreślam jednak, że według mnie wikipedyści powinni poświęcić znacznie więcej czasu na to, by edukować ludzi, którzy w dobrej wierze chcą coś dodać, niż na to, by to odrzucać.
Hierarchia autorów Wikipedii
- Wikipedia jest fenomenem społecznym. Moje przytyki służą tylko temu, by ją poprawić. Odnoszę bowiem wrażenie, że społeczność autorów Wikipedii jest bardzo hierarchiczna. Czy argumenty zaprezentowane przez prof. Jemielniaka przekonywały studentów dr. Toczyskiego? - zapytała Karolina Głowacka.
- Większość z ich kilkudziesięciu edycji przeszła bez zastrzeżeń - przyznał dr Toczyski. - Rzecz jest w problematycznych edycjach. Indywidualnego autora odrzuconego hasła, zwłaszcza jeśli nastąpiło to z ironicznym komentarzem, bardzo to dotyka - zauważył.
Dr Toczyski przyznał, że procedury są ważne, ale nie można zapominać o czymś jeszcze. - Wartość procedur jest bardzo duża, ale mnie brakuje czasem pierwiastka humanistycznego. Pewien zdrowy rozsądek, dostrzeżenie dobrej intencji, która kryła się za jakąś edycją, czy próba zgłębienia tego co autor chciał osiągnąć, byłaby wskazana. Przykładem może być słynna sprawa dat urodzenia. Nie możemy zmodyfikować swojej daty urodzenia bo dotyczy to nas, gdy jest jakieś zewnętrzne źródło, które podaje błędną datę, to musimy czekać, aż wygenerowane będzie źródło z datą prawidłową - powiedział.
"Kalka bzdur internetowych"?
Karolina Głowacka odczytała następnie wiadomość od słuchacza, pana Dariusza, który w trakcie audycji poskarżył się na to, że Wikipedia prezentuje nieprawdziwe informacje na jego temat.
Jestem aktorem, Wikipedia publikuje na mój temat masę błędów, wiele istotnych rzeczy pomija, kilka informacji podaje jako fakty biograficzne a jest to kalka bzdur internetowych. Mimo starań nie mogłem wymusić korekt, wyszło na to, że anonimowi autorzy więcej wiedzą na temat mojego życia niż ja sam. Podobny problem ma wielu moich znajomych, dlatego nie poważam tego portalu jako źródła informacji.
- Co by pan na to odpowiedział? - pytała profesora Jemielniaka Karolina Głowacka.
- Odpowiedziałbym, że oczywiście jest jedyną osobą, która na swój temat wie wszystko - mówił profesor. - Natomiast Wikipedia nie jest zbiorem przemyśleń i wspomnień danej osoby na jej własny temat, tylko ma odzwierciedlać to, co mówią publikowane źródła. Zdarza się, nawet nie tak rzadko, że publikowane źródła się mylą, natomiast rolą Wikipedii nie jest korygowanie tych źródeł. Jeśli poważane źródło źle publikuje datę urodzenia, to trzeba się zwrócić do tego źródła z prośbą o korektę, a Wikipedia tę korektę uwzględni - powiedział prof. Jemielniak.
- Hasło "TOK FM" na Wikipedii nie jest w pełni aktualne - zauważyła Karolina Głowacka.
Rozwiązanie tego problemu zdaniem prof. Jemielniaka jest proste. - Zachęcam słuchaczy: do dzieła! Wikipedia jest naszym wspólnym projektem. Nikomu nie płacimy za edycje. To nie jest tak, że możemy zgłaszać pretensje "czemu coś jest nieaktualne". Jest klawisz "edytuj". Trzeba w niego kliknąć, dodać informację ze źródłem i ta informacja się pojawi. Na tym polega piękno sprawy. Jeśli coś jest nie tak - popraw. Jeśli jednak ktokolwiek ma pretensje, mówi "Wikipedia jest nie taka, bo brakuje tu przecinka", to pytam: czemu, tłumoku, tego przecinka nie dodasz? - zapytał retorycznie prof. Jemielniak.
Nowicjusze, wandale i śmietanka Wikipedii
- Z jednej strony Wikipedia jest inkluzywna, powszechna, ale z drugiej czuć tę hierarchiczność, elitarność tych, którzy wikipedystami są od dawna - zauważyła Karolina Głowacka.
- Dziękuję za komplement. Uważam, że ci którzy tworzą Wikipedię powinni czuć się elitą, bo pracują nad encyklopedią internetową którą czyta cały świat - odparł prof. Jemielniak.
Według niego bariery w dostępie do edytowania mają swoje dobre strony. - Częściowo jest to słuszne, dlatego że nie należy dopuszczać wandali, natomiast częściowo jest to szkodliwe, bo elity powinny się cały czas odświeżać. Wyobraźmy sobie licealistę, 15-16 letnią osobę dowolnej płci, który chce dodawać informacje, ma misję, ale niekoniecznie ma już umiejętności. Taką osobę należy wyszkolić, wziąć pod skrzydła i zachęcić. I zgadzam się: to jest problem Wikipedii, że mamy zbyt małą inkluzywność. Natomiast to, że jest to projekt elitarny w intelektualnym znaczeniu tego słowa, to dobrze - mówił prof. Jemielniak.
Zastrzeżenia miał dr Piotr Toczyski. - Ta elitarność jest bardzo wskazana pod warunkiem, że powstaną narzędzia edukacyjne, przestrzeń prób i błędów. Ona oczywiście istnieje, hasło może być wycofane do tzw. brudnopisu i tam rozwijane we współpracy, natomiast to jest już do zalogowanych użytkowników. Jeśli ktoś na przykład jedzie autobusem, zauważył błąd i go wyedytuje z internetu mobilnego z adresem IP, to dla niego już ta przestrzeń nie będzie zorganizowana. On może się spotkać z odrzuceniem, być może nawet wynikającym z algorytmu - powiedział dr Toczyski.
Prof. Jemielniak zaprotestował. - No ale proszę państwa, jeśli ktoś coś edytuje ze zmiennego adresu IP, to gdzie mielibyśmy ten brudnopis założyć? - zapytał.
Dr Piotr Toczyski zaznaczył, że mimo całego krytycyzmu ceni Wikipedię. - Prof. Jemielniak brzmi jak obrońca Wikipedii, ale napisał o niej najbardziej krytyczną książkę jaką znam, 75 proc. jej treści to krytyka biurokracji. Różne argumenty, które wygłaszam jako własne w dużej mierze były inspirowane moją lekturą tej książki - przyznał dr Toczyski. - Ja też brzmię jak krytyk, ale moich studentów zapraszam z ich pracą właśnie w przestrzeń Wikipedii, a nie np. Facebooka - wyjaśnił.
Prof. Dariusz Jemielniak podziękował za komplement. - "Życie wirtualnych dzikich" jest dość krytyczną książką o Wikipedii. Jestem za tym, by Wikipedię krytykować, ale żeby robić to w sposób rozumny, tak jak mój rozmówca to robi: za konkretne niedoskonałości, a nie po całości za rzeczy, które są całkiem dobre - powiedział prof. Jemielniak.
Wojny edycyjne
- Czy nie mamy kłopotu z hasłami ewidentnie konfliktogennymi? Np. hasło "konflikt izraelsko - palestyński". To jeden z tych konfliktów, gdzie każdy po drugiej stronie uważa, że on ma 100 proc. rację i ma mocne argumenty. Jak Wikipedia sobie radzi z takimi problemami? - zapytała Karolina Głowacka.
Prof. Jemielniak wyjaśnił, że sprawa wygląda zupełnie inaczej. - Krótka odpowiedź: nie, z takimi hasłami problemu nie ma. Powiem więcej: to są najlepsze hasła na Wikipedii. Jeżeli obydwu stronom bardzo zależy na tym, by swoje informacje przecisnąć, to hasło będzie bardzo rozbudowane i uźródłowione. To dotyczy np. haseł o homeopatii, George'u W. Bushu, aborcji... - wymieniał prof. Jemielniak.
- Ja bym jednak nie używała przykładu homeopatii, bo jej zwolennicy po prostu nie mają racji - zauważyła dziennikarka.
- Nie mają racji, ale są bardzo zaangażowani, w związku z tym to hasło jest bardzo rozbudowane o źródła naukowe, bo co chwila trzeba obalać informacje o rzekomej skuteczności homeopatii - powiedział prof. Jemielniak.
Lepsze i gorsze Wikipedie
- Mam wrażenie, że anglojęzyczna wersja Wikipedii jest znacznie lepsza niż polska - zauważyła Karolina Głowacka.
- Cudów nie ma - przyznał prof. Jemielniak. - Anglojęzyczna Wikipedia ma pięć razy więcej haseł, są one znacznie bardziej rozbudowane, więc jest z pewnością kilkadziesiąt razy większa. Ma również wielokrotnie więcej źródeł. Przyczyna jest prosta: w Polsce jest znacznie mniej osób, które redagują Wikipedię.
Jest też na to prosta rada: Polki, Polacy, bierzcie się do roboty! Edytujcie. Jest kogo doganiać. Powinniśmy mieć własną, dobrą encyklopedię.
Prowadząca cytowała na antenie treść e-maila od słuchaczki, pani Moniki, której nie podoba się sposób postępowania edytorów Wikipedii w przypadku błędnej daty urodzenia. - Wydaje mi się, że najlepszym źródłem daty urodzenia jest osoba, której to dotyczy. Odsyłanie tej osoby do "źródeł" jest arogancją i biurokracją - napisała pani Monika.
Prof. Jemielniak obstawał jednak przy swoim. - Będę arogancki wobec tego, ale to jest absurdalne twierdzenie. Przecież ta osoba nie ma najmniejszych podstaw ku temu, by wiedzieć, kiedy się urodziła. Była tego świadkiem, ale nie była tego świadoma, w związku z tym może polegać wyłącznie na przekazie osób trzecich - wyjaśnił.
- Ale ma dowód osobisty, ma na to papiery - zauważyła Karolina Głowacka.
Prof. Dariusz Jemielniak nie mógł się zgodzić z takim stawianiem sprawy. - Ale to nie jest źródło publikowane. Przecież nie można sobie wyobrazić, że Wikipedia będzie przyjmowała na e-mail skany dowodów osobistych, które przecież też mogą być sfałszowane i gdziekolwiek je publikowała. Przecież to są dane osobowe - argumentował.
- Jaka będzie przyszłość Wikipedii? - zapytała Karolina Głowacka.
Prof. Jemielniak był pełen optymizmu. - Będzie nam służyła przez najbliższe sto lat - powiedział.
- Chyba, że nie będzie prądu - zażartował na koniec dr Piotr Toczyski.
Całej audycji Karoliny Głowackiej wysłuchasz tu:
