Anna Wacławik-Orpik, TOK FM: Czy przez tych kilka lat brakowało księdzu możliwości szybkiego reagowania, dzielenia się refleksją na temat bieżących wydarzeń?
Ks. Adam Boniecki, wieloletni redaktor naczelny "Tygodnika Powszechnego", redaktor senior: Wprost przeciwnie. Te sześć lat było raczej demobilizujące, rozleniwiające. Wcześniej żyłem w stanie ciągłego pogotowia, śledziłem wszelkie możliwe sprawy. A przez ostatnie lata wiele rzeczy puszczałem mimo ucha, nie wyrabiając sobie eleganckiej opinii.
Oczywiście miałem swoje przestrzenie - "Tygodnik Powszechny", kazania i spotkania z czytelnikami, bardzo zresztą licznymi. Myślę, że ten zakaz namnożył mi spotkań z czytelnikami. Okazuje się, że nie ma wielu takich księży, którym zakazano wystąpień.
Jaki obraz Polski ksiądz widzi dzisiaj? I jaki naród?
- Jestem na tyle stary, żeby zdawać sobie sprawę, że jest to naród, który po długim czasie sytuacji nienormalnej - okupacja, PRL - nie miał czasu, żeby spokojnie dojrzewać do demokracji. Jesteśmy społeczeństwem w wieku dojrzewania. Ten homo sovieticus ciągle w nas pokutuje. To się wyraża przede wszystkim w tęsknocie za bezpieczeństwem.
Mamy taką reminiscencję tego, co było w PRL – to był taki dom dziecka. „Miejcie do nas zaufanie, trzymajcie się przepisów, a my się o wszystko zatroszczymy, jedzenie, ubranie, nawet pracę wam znajdziemy”, „Nie wszystko możemy wam dać, ale bądźcie grzeczni”. Taki dom dziecka. To oczekiwanie w stosunku do władz ciągle pokutuje. I ktoś, kto przekonuje, że da takie bezpieczeństwo, jeszcze podkręcając zagrożenia, oczywiście zyskuje.
Z drugiej strony w czasie "Solidarności" to społeczeństwo naprawdę wzięło odpowiedzialność za kształt kraju, ta prawdziwa solidarność docierała do różnych środowisk. Ale to był zryw i taki stan euforii nie mógł wiecznie trwać. Potem były już tylko momenty, kiedy byliśmy razem: śmierć papieża, katastrofa smoleńska...
Wejście do Unii...
- Tak, ale to były jednak tylko momenty. Ciągle mamy mentalność mało demokratyczną. Nie mamy poczucia odpowiedzialności za to, co się dzieje. Dajemy sobie wmówić rozmaite rzeczy, pozwalamy się czarować populistycznej retoryce. Tyle jest emocjonalnych reakcji, które przyćmiewają umysł.
Cała ta demagogia, która zaślepia ludzi, którzy np. mówią, że ci imigranci to sami krzepcy i mocni faceci. Każdy ma smartfona w ręku? I to mają być imigranci? Ręce opadają! Niech ktoś pojedzie do obozu dla uchodźców i zobaczy, że to kobiety, dzieci a nie sami mężczyźni.
Zresztą ja widziałem polskich emigrantów stanu wojennego w obozie w Latinie pod Rzymem, w tym samym obozie, który dziś znów gości imigrantów. I to nie były wcale takie sierotki Marysie. Dużo było całkiem krzepkich chłopów, którzy wyemigrowali. Najpierw oni wyjeżdżali, potem ściągali rodziny. Ale nie chodzi o detale, tylko o pewną otwartość psychiki człowieka na drugiego, który jest w potrzebie. Ludzi poddaje się pewnej psychologicznej obróbce: najpierw się pokazuje zagrożenie, a potem się mówi: my was obronimy, zbudujemy mury, przeciągniemy druty, nie zgodzimy się na wjazd tych strasznych Arabów. Przecież to jest fikcja.
A jak ksiądz zdefiniowałby źródło tego stanu? Określenie homo sovieticus możemy odnosić do ludzi, który pamiętają tamte czasy. Ale przecież są młode pokolenia, one wcale nie rwą się do wyborów, ani nie są euroentuzjastyczne.
- Homo sovieticus to człowiek, który nauczył się funkcjonować w systemie nie do funkcjonowania. Nie wiem, czy koniecznie trzeba było samemu żyć w tamtych czasach, czy tego się nie przekazuje z pokolenia na pokolenie. To myślenie, że są „ci oni", „ci politycy”. Nie umiemy być, ani opozycją, ani decydentami.
Ale jakie jest tego źródło? Szlachecka mentalność. W historii Polacy wiecznie się przecież o coś kłócili. Ten szlachecki etos liberum veto wciąż, o dziwo, jawi się choćby w naszych dzisiejszych sejmowych kłótniach i awanturach. One są bardzo zbliżone do tego, co się działo w epoce saskiej. Jednak nie jestem pesymistą. To się z pewnością zmieni, bo w tak skłóconym społeczeństwie nie da się istnieć.
Dzieje się przez to wiele niedobrego, ale trzeba to przeżyć, trzeba samemu doświadczyć, co wynika z tych naszych niechlujnych wyborów. Lekceważymy wybory, nie zastanawiamy się, na kogo głosujemy, kierują nami motywacje emocjonalne, powierzchowne. Musimy sobie zdać sprawę, że to ma znaczenie, kogo wybieramy i co dobrego czy złego może z tego wyniknąć.
Zaczyna się reinterpretowanie historii. Co ma zrobić nauczyciel, który dostanie polecenie, że ma uczyć, że Wałęsa to "Bolek", a bohaterem był ktoś inny?
- To jest dramatyczne postawione pytanie. Łatwo powiedzieć, ma zrobić tak i tak... Pamiętam mojego nauczyciela w Rejtanie. To były późne lata czterdzieste ubiegłego wieku. Profesor Żurawski uczył historii prawdziwej. Doskonale go pamiętam: przygarbiony, spokojny, uczył nas z pasją... I to, co opowiadał, było fascynujące. A na koniec lekcji z miną lekko bolesną mówił: Posłuchajmy teraz, co w tej sprawie ma do powiedzenia nasz podręcznik i czytał.
To było oczywiście ryzykowne, ale formalnie był w porządku. Zrobił wykład, przeczytał co trzeba z podręcznika. Sama strategia tego profesora była jednak dydaktycznie bardzo mądra. Trudno było nie zrozumieć, że są dwie historie, dwie formuły. I to mi wystarczyło na resztę życia, zresztą nie tylko mnie.
Takie możliwości oczywiście istnieją. Problem nie polega na tym, co faktycznie robić, tylko że trzeba chcieć być jak ten nasz profesor. O ile wiem, wielu nauczycieli się po prostu boi. Wprawdzie pani minister obiecała, że z powodu reformy żaden nauczyciel nie straci pracy. Jak minister coś powie, to powie, ale czy tak będzie?
A sędzia, który widzi przed sobą perspektywę przeniesienia z sądu okręgowego do innego, w odległym od domu województwie, ma kredyt do spłacenia, rodzinę na utrzymaniu i ma wydać wyrok zgodny z duchem prawa definiowanym przez ministra sprawiedliwości?
- Albo dziennikarz, który pracuje w reżimowych mediach i oczekuje się od niego, że będzie pisał w określony sposób, pomijał określone tematy. To jest to samo. To jest problem sumienia. Tak jak w PRL to są po prostu wybory sumienia. Wtedy człowiek swoje myślał, nie bardzo się angażował, wieczorami słuchał Radia Wolna Europa i jakoś sobie radził.
Był prokuratorem w stanie wojennym, ale czuł wewnętrzny opór...
- Był takim Konradem Wallenrodem i wiele mu zawdzięczamy. (śmiech) I pewnie nawet wierzy, że taki był, a im więcej czasu upływa, tym łatwiej widzieć siebie w blaskach bohaterstwa.
Ale wracając do pytania, są sytuacje, w których człowiek staje przed wyborem: albo idzie za głosem sumienia, albo szuka kompromisów takich, żeby nie za bardzo zdradzić swoje wartości i jeszcze móc spojrzeć w lustro. To już było tyle razy przerabiane w historiach ludzi oskarżanych o współpracę. Dziś czcimy tych, którzy bohatersko plunęli w twarz reżimowi i zgodzili się na miejsce w opozycji. Gromimy tych wszystkich, którzy zaszantażowani czy zastraszeni szukali sposobu, żeby współpracować, a nie zaszkodzić.
Wszyscy znani mi osobiście, którym udowodniono współprace, mówią, "tak, ale nikomu nie zaszkodziłem", "nie zadawałem sobie sprawy", "musiałem", "miałem chorą żonę". Kiedyś widziałem teczkę osoby, która właśnie – jak mówiła – „nikomu nie zaszkodziła”. Biedna, nie może odświeżyć swojej pamięci, nie może już tego zobaczyć, bo nie żyje. Oczywiście, że szkodziła.
Ale nie sądźmy. Ja w sytuacjach propozycji współpracy zawsze miałem ten komfort, że byłem w Kościele, w redakcji "Tygodnika", miałem „zaplecze”, mogłem bez większego ryzyka powiedzieć, że się nie godzę na współpracę. Ale gdybym miał chorą żonę i dziecko w szkole... Pozostać wiernym swojemu sumieniu, kosztuje. Gdy ktoś jest wybitnym dziennikarzem telewizyjnym, to ma gdzie przejść. Ale jeśli nie jest ani znanym, ani wybitym...?
Cała reszta to będą cisi bohaterowie.
- Kiedyś spotkałem takiego człowieka, który mi opowiadał, że go namawiali by wstąpił do partii. Obiecywali, że będzie dyrektorem PGR-u, tylko prosili, żeby już nie chodził do kościoła. I on się nie zgodził. Rozmawialiśmy już po upadku komunizmu, to był już początek tej wolnej polski. - I co, ma pan teraz satysfakcje? - spytałem. A on na to: Jaką satysfakcję?! Ci co się zgodzili na ich warunki, świetnie na tym wyszli i do dziś mają się znakomicie. A ja? Z tą satysfakcją moralną to też nie jest takie proste. Ten człowiek czuje, że wyszedł na głupka.
Myślę, że większość ludzi ze zdumieniem jednak patrzy, że coś, co zostało z trudem zbudowane, co, choć nie było najlepsze, kosztowało masę energii, masę pracy, teraz jest rozmontowywane przez kogoś nie dlatego, że będzie lepiej, ale dlatego, że chce on wejść do historii jako twórca odrodzonej Polski.
Wiem, że to co powiem, może się nie spodobać matce, która z lękiem patrzy na to, jak na jej dziecku się eksperymentuje reformy edukacji, ale może dobrze, że to się dzieje. Społeczeństwo na podstawie własnych doświadczeń oprze swój osąd, czy to, co robi nasz opiekuńczy rząd jest sensowne i dobre dla obywateli, czy dobre nie jest.
Trzeba uznać to, co jest dobre i sensowne. 500plus jest czymś świetnym, bo jest zwróceniem uwagi na tę kategorię ludzi, którym ta pomoc była ogromnie potrzebna i o których właściwie niewiele się myślało. No i jest to rzadki przypadek zrealizowania obietnicy przedwyborczej.
To, co obecnie przeżywamy, spory, próby zmiany ustroju itd. to wciąż są „warsztaty z wolności”. Eksperyment wykonuje się niestety na żywych ludziach, na żywym organizmie. Ale my wciąż jesteśmy na etapie edukacji.
Widzę, że rozmawiam z optymistą. A przecież odebraliśmy już tyle lekcji z historii, że powinniśmy być szalenie wyedukowani. Tymczasem opór przeciwko demolowaniu państwa jest wciąż relatywnie słaby.
- To prawda, że straty są ogromne. Czasem się słyszy, że straszliwie trudne do naprawienia, że to będzie naprawiane bardzo długo. Na przykład sprawa Trybunału Konstytucyjnego. Czy rzeczywiście tak długo i z takim trudem? Można się nad tym zastanowić. Wielu niebezpiecznych zdaniem specjalistów zniszczeń doraźnie nie odczuwa zwykły obywatel, dla większości to są sprawy dość abstrakcyjne. Ale reakcja na zmiany systemu sądownictwa, gdy zmiany zeszły do niższych szczebli, daje do myślenia. Jednak już wtedy mnóstwo ludzi zobaczyło, że się dzieje coś niepokojącego.
Mamy całą masę niekonstytucyjnych przepisów, przepychanych poza wszelkimi trybami. Stosuje się odpowiedzialność zbiorową przy tzw. ustawie dezubekizacyjnej, która już spowodowała kilka samobójstw, karze się matki za pracę synów, odbiera renty inwalidom i wdowom po funkcjonariuszach, którzy zginęli na służbie. Traktuje się ludzi w sposób poniżający i polewa to wszystko sosem sprawiedliwości dziejowej. To dzieje się na naszych oczach i jednak się dziwię, że sprzeciw jest tak słaby.
- Ja bym do tego dodał zniesławianie ludzi, niszczenie pamięci, dezawuowanie tych, którzy zdobyli szacunek społeczeństwa, tych, którym po prostu bardzo dużo zawdzięczamy. To ich kompromitowanie jest dość skuteczne – wystarczy powywlekać potknięcia czy pomyłki, które popełnili ludzie na tym pierwszy etapie i nic więcej nie powiedzieć. Są ludzie, którzy znikają z historii.
To jakie są źródła optymizmu księdza?
Patrzę w dłuższej perspektywie. Czy Polska taka już zostanie? Ogłupiona? Akceptująca wszystko, kupująca wszystkie półprawdy, łykająca bezkrytycznie całą tę populistyczną retorykę? Czy tak już zostanie na wieki, wieków? Myślę, że nie, że na dłuższą metę, to jest ciągle uczenie się tego „nieszczęsnego daru wolności”. Ta partia wygrała wybory, ciągle ma duże poparcie a KOD mimo wszystko nie jest „Solidarnością”...
Problem polega na tym, że my ciągle nie umiemy prowadzić merytorycznego sporu. Łatwo ulegamy propagandzie, nie słuchamy drugiej strony. Nie umiemy spokojnie przedstawić zarzutów i swoich racji. Uciekamy się do inwektyw. Jakie gazety ludzie masowo czytają? Co oglądają w krajowej telewizji czy „katolickiej” TV „Trwam”? Przecież to wchodzi w podświadomość. Niemniej jestem pewien, że to nie będzie się rozwijało bez końca. W którymś momencie ta konstrukcja nie wytrzyma. To się nie stanie jutro czy pojutrze. A co się stanie w następnych wyborach będzie bardzo zależało od kontrpropozycji.
I od ordynacji wyborczej...
- Tak, oczywiście tu jest delikatny problem.
Po dwóch latach rządów PiS jesteśmy w stanie przewidzieć kolejne kroki.
- Jeśli jesteśmy w stanie przewidzieć, to może jesteśmy w stanie przygotować się na to, zastanowić się, jak sensownie reagować.
A jak ma reagować obywatel, gdy zostanie mu przedstawiona ordynacja dająca przewagę partii rządzącej?
- Myślę, że będzie ważne czy potrafimy odbiorcom naszych mediów czytelnie i uporczywie uświadomić niebezpieczeństwo nowej ordynacji, jeśli ona faktycznie będzie niebezpieczna, będzie dawała przewagę rządzącym. Na nic się to nie przyda, jeśli nie będzie porywającej kontrpropozycji. Nie wiem, czy partie, które teraz są w opozycji, mają porywającą ofertę. Bardzo w to wątpię.
A co możemy robić już dziś? "Tygodnik Powszechny" bardzo się wystrzega języka nienawiści, osądzania ludzi, łomotania i gnojenia przeciwników. Staramy się starannie i merytorycznie pokazywać pewne rzeczy. O sądach pisaliśmy merytorycznie, trzeba zajmować się faktami, konkretnymi ustawami. Nie apelować do emocji: „niszczą nam kraj”, „chcą nas wyprowadzić z Unii”. Lepiej w tym ostatnim przypadku rzeczowo pokazać skutki ewentualnego wyjścia z UE.
Ucieszyłam się, kiedy ksiądz się pomylił, pisząc, że ludzie nie wyjdą na ulicę w obronie sądów.
- To było bardzo ważne wydarzenie. To że te protesty nie były przez nikogo namaszczone. To że w takiej sprawie w takiej skali ludzie wyszli na ulice. Mnie się wydawało, że to też jest sprawa zbyt daleka codziennym doświadczeniom. A teraz myślę, że może to był moment przełomowy. Są takie wydarzenia, które przełamują zdawało by się nieprzekraczalne bariery. Takim wydarzeniem było według mnie powstanie KOR-u. To była przełomowa data w historii opozycji, gdy ludzie przełamali barierę strachu. Te niedawne protesty pokazują, że nie ma żartów, że jest jakaś granica obojętności czy bierności.
