Chcesz wiedzieć szybciej? Polub nas- Chciałbym przekonać Polaków, że nie mogą abdykować z polityki. Bo wówczas te klauny, gwiazdy rocka czy skrajna prawica będą wygrywać - mówi prof. Guy Standing z Uniwersytetu Londyńskiego, autor książki "Prekariat. Nowa niebezpieczna klasa". Socjolog był gościem Festiwalu Kuronia organizowanego przez Krytykę Polityczną.
Wysłuchaj całej audycji z prof. Standingiem >>>
Agnieszka Lichnerowicz: Cztery lata temu opublikował pan książkę o prekariacie. Wtedy jego członkowie byli podzieleni, sfrustrowani i dalecy od konstruktywnego programu. Czy coś przez te cztery lata się zmieniło, czy powstają jakiś bardziej konkretne projekty polityczne?
Guy Standing: - Obserwujemy dramatyczne zmiany, bo doświadczamy globalnej transformacji, w wyniku której tworzą się nowe struktury klasowe. Od czasu opublikowania książki rozmawiałam o niej w ponad 300 miejscach w 33 krajach. Wszędzie obserwujemy powstanie prekariatu, tyle że w różnych przebraniach. Wśród ludzi, których można zaliczyć do tej grupy, rośnie frustracja i alienacja, co karmi ich wściekłość.
W ciągu tych czterech lat zaczęło się jednak dziać też coś pozytywnego. Bo wiele grup na całym świecie zaczęło identyfikować się z prekariatem. A to nazwanie się i poczucie wspólnoty jest potrzebne, by w przyszłości móc tworzyć politykę. Wielu ludzi uważa, że ruchy Occupy i Oburzeni poniosły porażkę, a to nieprawda, bo one pomogły zrozumieć i zdefiniować co to znaczy być prekariuszem.
Ostatnie wybory prezydenckie w Polsce, tak jak wiele głosowań na świecie, potwierdziły, że młodzi ludzie - choć nie tylko młodzi - którzy należą do prekariatu, odrzucają starych polityków i stare partie. Istnieje zagrożenie, że słabiej wykształcona grupa młodych będzie słuchała czegoś, co ja określam jako syreny neofaszyzmu i populizmu skrajnej prawicy. Jednak ta dobrze wykształcona część nie da się temu ogłupić, tylko będzie szukała "nowej polityki raju". O tym piszę w nowej książce.
"Czy sprzątanie korytarza na uczelni to dzieło?" Prekariat walczy o swoje prawa >>>
Prekariat musi w końcu wyjść z fazy prymitywnych rebeliantów, którzy poprzestają na protestach przeciwko cięciom. To nie jest droga do rzeczywistych zmian. Zaczęły jednak powstawać pierwsze ruchy i organizacje, które chcą się angażować w politykę, jak choćby hiszpański Podemos. Dlatego chciałbym przekonać Polaków, że nie mogą abdykować z polityki. Bo wówczas te klauny, gwiazdy rocka czy skrajna prawica będą wygrywać. Potrzebujemy strategii, żeby zapewnić każdemu poczucie podstawowego bezpieczeństwa. Nie da się być racjonalnym, czy odpowiedzialnym bez tego. Dlatego lobbuję nieustannie na rzecz dochodu podstawowego, który takie elementarne bezpieczeństwo daje.
Zanim do przejdziemy do tego pomysłu, chciałabym poruszyć jeszcze jeden wątek związany z polskimi wyborami. U wielu przedstawicieli starszego pokolenia w Polsce słychać zniecierpliwienie młodszymi, którzy się frustrują, wściekają, ale nie proponują czegoś konstruktywnego. Jak rozpieszczone dzieci.
- Taka reakcja następuje za każdym razem, gdy w społeczeństwie dochodzi do przewrotu, transformacji systemu gospodarczego czy społecznego. Musimy zdać sobie sprawę, że przechodzimy przez bolesny proces powstawania globalnej gospodarki, a to prowadzi do tarć i napięć. To naturalne. Powiedziałbym starszemu pokoleniu, że musi być cierpliwe, bo artykulacja wizji nowego społeczeństwa potrzebuje czasu. A czasy są trudne. Mamy obecnie do czynienia z największymi nierównościami społecznymi w historii. Miliony ludzi zmagają się z brakiem poczucia socjalnego bezpieczeństwa, bez najmniejszej nadziei na poprawienie swojego losu.
Sam przyznał Pan, że nie ma powrotu do państwa dobrobytu i polityk socjaldemokratycznych. W którym kierunku podążają zatem Pana propozycje?
- Pierwszy raz przyjechałem do Polski w późnych latach 80-tych, spotykałem się wówczas z ludźmi Solidarności. Gdy wróciłem w latach 90-tych i rozmawiałem z tymi, którzy byli odpowiedzialni za terapię szokową, byłem przekonany, że zamieniliście wówczas jedno zło na drugie. Nie twierdzę, że się nie rozwinęliście. Bynajmniej. Ale trzeba też pamiętać o ogromnych subsydiach, które otrzymaliście z Unii Europejskiej, które pomogły zaakceptować zmiany. A to się wkrótce skończy.
Rzeczywiście, uważam że myśląc o przyszłości musimy porzucić starą kategorię "państwa dobrobytu". Jestem krytyczny wobec tej koncepcji z powodu tego, w co się ostatecznie przerodziła. Głównym problemem jest to, że w państwie dobrobytu wszystko jest uzależnione od zatrudnienia, albo od bycia w związku małżeńskim z kimś, kto jest zatrudniony. Tylko to daje bezpieczeństwo i przywileje. To fundamentalny błąd XX w., że wszystko co poza zatrudnieniem zostało odrzucone. Na przykład praca opiekuńcza, głównie dostarczana przez kobiety, praca społeczna, na rzecz ekologii, czy aktywizm.
Tymczasem prekariusze wykonują mnóstwo czynności, za które nikt im nie płaci - na przykład szukają pracy. Bezrobotni zmagają się z niezwykle wymagającym systemem administracyjnym, wywodzącym się ze starego "państwa dobrobytu" i wymagającym ogromnych nakładów pracy. Już dawno przestał być on funkcjonalny na współczesnym, elastycznym rynku pracy; ludzie mają krótkoterminowe zlecenia, ich dochody są niepewne, nie potrafią udokumentować zatrudnienia w wymagany przez administrację sposób. Ten stary model był szyty dla społeczeństwa przemysłowego, w którym wszyscy ludzie mają etat i powinni być w związku małżeńskim, tak aby żona miała też uprawnienia w związku z zatrudnieniem męża. To był bardzo dziwny system.
Okoliczności się zmieniły. Większość prekariuszy pracuje w kilku miejscach na raz i dlatego wiele czasu poświęca na samo staranie się o pracę.
W reakcji na zmiany na rynku pracy związki zawodowe postulują i walczą o powrót do znanych reguł, które kojarzymy z państwem dobrobytu, wielu wzywa do walki z tzw. umowami śmieciowymi na rzecz etatów. Z tego z Pan mówi, nie ma powrotu, trzeba się koncentrować na dostosowaniu systemu do nowego, elastycznego rynku pracy.
- Zgadza się. Związki zawodowe muszą przestać zachowywać się jak król Kanut. Kanut Wielki usłyszał od swojego dworu, że ma nieograniczoną władzę. Wybrał się nad morze, usiadł na brzegu, na tronie i zakrzyknął do fal: odejdźcie! Oczywiście nie odeszły i woda go zalała. Myślę, że związki zawodowe stosują złą taktykę i popełniają ten sam błąd, i to nie tylko teraz w Polsce, ale od lat 80-tych w wielu krajach.
W globalnym systemie albo powstrzymasz globalizację, co jest oczywiście niemożliwe, albo ją zaakceptujesz. Rozwój technologiczny oznacza, że coraz więcej z nas będzie pracować w coraz bardziej elastycznym modelu i wykonywać wiele aktywności jednocześnie. I nie ma w tym nic złego. Większość z nas nie chciałaby przecież mieć tej samej pracy przez 30 lat, na pełen etat, od rana do wieczora. Różnorodne aktywności i samo rozwój przez eksperymentowanie z nimi - to ogromny potencjał, jednak do rodzącego się elastycznego świata musimy dostosować system i naszą wyobraźnię.
Wzywa Pan do wprowadzenia dochodu podstawowego, a więc dla każdego obywatela. Jego krytycy podnoszą jednak, że to bardzo drogi pomysł i mnożą wątpliwości, co zatem będzie motywowało ludzi do pracy. Pan zakłada, że pomimo tego podstawowego dochodu większość ludzi i tak by pracowała. Skąd takie przekonanie?
- Mamy system dziedziczenia, a więc jedno pokolenie przekazuje drugiemu majątek, bez wymogu pracy. Dlaczego nie moglibyśmy mieć sytuacji, w której każdy dostaje naprawdę bardzo podstawowy dochód? A nie tylko bogaci, którzy mogą liczyć na spadki, a nawet subsydia. Myślę, że stać nas na to. Wystarczy przesunąć pieniądze z innych wydatków budżetowych, które są dysfunkcjonalne, nie przyczyniają się do wzrostu produktywności, wzrostu gospodarczego, a z pewnością nie do rozwoju.
Druga, standardowa już krytyka, do której Pani się odniosła, została odrzucona i teoretycznie i empirycznie. Jeśli chodzi o teorię, wiemy że ludzie, którzy maja zapewnione podstawowe bezpieczeństwo, chcą żyć lepiej. Nie chcą pozostać na etapie "przeżycia". Każdy, kto twierdzi, że ludzie z podstawowym dochodem byliby leniwi, obraża człowieczeństwo.
Rządy dziś wydają ogromne pieniądze, by kontrolować obywateli poszukujących pracy. To system, w którym ludzie szukają zatrudnienia, które faktycznie nie istnieje. Jeśli nawet 1 proc. Polaków wziąłby dochód podstawowy i nic by nie robił, to i tak wyszłoby taniej niż cały ten administracyjny system kontroli.
Przeprowadzane są programy pilotażowe - już teraz tysiącom ludzi bezwarunkowo dajemy dochód podstawowy. Zobaczyliśmy, że zapewnienie im poczucia bezpieczeństwa sprawia, że pracują więcej i są bardziej produktywni. Lepiej też współpracują z innymi ludźmi. Były też eksperymenty psychologiczne, również w Polsce, które pokazały, że jeśli dasz ludziom poczucie podstawowego bezpieczeństwa, to stają się bardziej altruistyczni, otwarci, łatwiej rozwijają poczucie wspólnoty i solidarności z innymi.
Uprzedzenia wobec dochodu podstawowego pochodzą często z grup uprzywilejowanych. Ci sami ludzie nie mają problemu, żeby brać spadki po swoich przodkach. Ich trzeba zapytać, czy spadek powstrzymał ich przed pracą, czy uczynił ich leniwymi?!
Dochód podstawowy to tylko jeden pomysł. Tymczasem taki elastyczny rynek pracy to ogromne wyzwanie dla obecnych systemów emerytalnych i ubezpieczeń społecznych.
- Oczywiście. Żeby było jasne, w żadnym wypadku nie proponuje redukcji tych systemów. Są bardzo potrzebne.
Ale one w dużej mierze opierały się na pełnoetatowym zatrudnieniu.
- Tak, ale ten system jest już zepsuty. Wszędzie. Już od dawna.
Dochód podstawowy to tylko jedna propozycja, nie panaceum na wszystko. Myślę, że potrzebujemy też nowych sposobów na zorganizowanie wpływów do budżetu. Dwudziestowieczne podatki bezpośrednie nie wystarczą. Potrzebne są na przykład państwowe fundusze majątkowe, o których piszę w książce, a które funkcjonują już w niektórych krajach.
Chcę podkreślić jeszcze jedną rzecz: nawet z dochodem podstawowym będziemy bezbronni, jeśli nie będziemy zjednoczeni. Musimy mieć grupowe organizacje, żeby nas reprezentowały. Dlatego związki zawodowe muszą się zmienić, przestać być związkami ludzi pracy i stać się związkami obywatelskimi, powinny reprezentować prekariuszy, a nie próbować ich zmieniać w proletariuszy ze starego systemu. To byłoby głupie. Związki zawodowe muszą zacząć zastanawiać się nad tym, czego potrzebują prekariusze.
Wielką zmianą jest to, że niektóre nowe organizacje, w tym na szczęście i związki zawodowe, zaczynają rozumieć, że ich głównymi partnerami w negocjacjach nie są bezpośrednio pracodawcy, ale państwo. Bo prekariusz może mieć wielu pracodawców i zmieniać ich. Dlatego ważniejsze jest negocjowanie z państwem: rządami i instytucjami.
Myślę, że potrzebujemy nowej polityki. Ta polityka musi wywodzić się z prekariatu. Im bardziej prekariusze będą się rozpoznawać, tym bardziej rozwiną umiejętności domagania się zmian. Chodzi o to, żeby przywódcy pochodzili z prekariatu, a nie byli profesjonalnymi politykami, którzy jedynie przejęli język proletariuszy.
Czyli wciąż daleko jeszcze do tej fazy. Wciąż więcej jest frustracji, wściekłości i braku wiary w politykę. Protesty wybuchają i znikają.
- Jestem znacznie bardziej optymistyczny. Jeszcze na początku ubiegłego roku hiszpański Podemos nie istniał. Ja mieszkam i pracuję we Włoszech i obserwuję tam nowe ruchy polityczne. W Grecji jest Syriza, która jest partią prekariatu, w wielu krajach powstają też zielone ruchy. To przybiera różne formy w różnych krajach. Nie byłbym zaskoczony, niemal można się tego spodziewać, że i w Polsce niedługo ta wściekłość i energia prekariatu, pozytywna energia, doprowadzi do powstania politycznego ruchu. Spoglądając w historię, ludzie nie wierzyli w wielkie zmiany nawet na chwilę przed ich zaistnieniem. Dopiero później historycy wymądrzali się, że ta zmiana musiała nadejść i była oczywista.
Wciąż jednak istnieje zagrożenie, że zamiast stać się konstruktywną siłą, sfrustrowany prekariat będzie raczej zagrożeniem, odwołującym się do szowinizmów.
- To zagrożenie powinno być dzwonem na alarm. Zgadzam się absolutnie, że istnieje takie niebezpieczeństwo. Ale niech to będzie ostrzeżenie, i nie tylko dla prekariatu, ale dla wszystkich. Musimy zdać sobie sprawę, że potrzebujemy nowej polityki, by zapobiec temu zagrożeniu. To bardzo pilne. Nie możemy pozwolić, by neoliberalne projekty rozwijały się zadowolone same z siebie.
