Agnieszka Lichnerowicz rozmawiała w Radiu TOK FM z prof. Janem Zielonką, politologiem z Uniwersytetu Oksfordzkiego, autorem wydanej niedawno nakładem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych książki "Koniec Unii Europejskiej?".
Agnieszka Lichnerowicz: Pan w tytule na wszelki wypadek stawia znak zapytania. Ale teza brzmi: Unia Europejska się skończy. Kropka.
Prof. Jan Zielonka: - Ale nie wiemy, kiedy i w jaki sposób. Jest jednak coraz bardziej oczywiste, że świat się zmienia, a Unia Europejska nie potrafi się zreformować i dostosować do nowej rzeczywistości.
Unia Europejska przez dekady bardzo się zmieniła.
- Oczywiście, ale jakie były największe zmiany? Rozszerzenie, które dziś zostało praktycznie zakończone. Nie myśli się o nowych członkach. Były też zmiany poprzez przejmowanie nowych obszarów współpracy, dzisiaj wiele państw myśli o zrezygnowaniu z nich.
Jednak dawniej było społeczne przyzwolenie, byśmy dalej integrowali się w ramach Unii. Dziś to przyzwolenie w większości krajów unijnych nie istnieje. To nie znaczy, że tego nie można odbudować. Ale tylko wtedy, kiedy Unia wreszcie zacznie robić to, co obiecuje i na co czeka społeczeństwo.
Ten pesymizm w historii istnienia Unii jest jakiś niezwykły? Charles de Gaulle nie jeździł na spotkania Wspólnot Europejskich.
- Oczywiście. I dzisiaj można nawet powiedzieć, że większość członków Unii nie zachowuje się jak de Gaulle, chcąc utrzymać Unię w dobrym zdrowiu. Problem w tym, że nie wiedzą, jak to zrobić. A jeśli ktoś wie, brak zgody, że dana idea jest najlepsza. Brakuje też poparcia społecznego dla dalszej integracji. To nie oznacza, że wrócimy do państw narodowych. To już historia, kiedy nie będzie mechanizmów integrujących, państwa narodowe będą jeszcze słabsze.
Rozmawiamy kilka dni po 11 listopada, kiedy ludzie domagali się większej suwerenności, silniejszej państwowości...
- Ale czy państwo spełnia ich oczekiwania? Dzisiaj państwo pozbawia się odpowiedzialności za gospodarkę. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, które ze współczesnych państw jest w stanie samo się obronić, zwłaszcza w Europie? A ilu młodych obywateli, nawet w tym kraju, gdzie pojęcie narodu jest mocne, chce umrzeć za ojczyznę? To nie są więzi społeczno-państwowe, jakie istniały dawniej. Co nie oznacza, że w sytuacji zagrożenia nie będziemy się mobilizować. Jednak takiego zagrożenia jeszcze nie ma. Są obawy, ale większość obywateli myśli, jak ułożyć swoje życie w pokojowy sposób.
W swojej książce wieszczy pan powrót średniowiecza.
- Średniowiecza nie można utożsamiać z ciemnotą. Jak pani pojedzie do miasta, w którym przez lata pracowałem, Florencji, zobaczy pani, że średniowiecze jest symbolem wzrostu gospodarczego, ogromnych osiągnięć kultury i nauki. Średniowiecze to nie tylko ciemnota, wojna i plagi. To są mity i historyczne interpretacje.
Chodzi jednak o to, że przez lata patrzyliśmy na Europę jako złożoną z państw narodowych, a inne podmioty polityczne odgrywały drugorzędną rolę. Dzisiaj niektóre państwa są w dalszym ciągu silne, jak Niemcy. Ale są też upadłe, jak Grecja czy Włochy. Są regiony, które odnoszą ogromne sukcesy, jak Katalonia, a obok jest upadła Walencja. Są duże miasta napędzające europejską gospodarkę bardziej niż państwa. Londyn, Paryż, Hamburg, Rotterdam, Sztokholm stanowią o postępie w Europie. Jak pani myśli o znalezieniu pracy, szkoły dla dzieci, szpitala dla rodziców, myśli pani o państwie czy mieście?
Jesteśmy po wyborach samorządowych...
- A jak pani patrzy na politykę Unii Europejskiej, kto siedzi za stołem decyzyjnym? Tylko państwa. Nawet tak małe jak Cypr czy Łotwa mają miejsce za stołem decyzyjnym. A Londyn nie ma. Mają je państwa upadłe, które same nie podejmują już decyzji w większości spraw gospodarczych czy społecznych.
Agencje ratingowe nie mają (śmiech).
- I całe szczęście. Chodzi o to, że to, co się dzieje w Europie, nie przystaje do rzeczywistości, która nas otacza. I Unia nie potrafi się zreformować. Jaka była ostatnia próba reformy? Traktat konstytucyjny. I wiemy, jak się skończyło.
Upadł w referendum, więc je powtórzono, żeby Irlandczycy zagłosowali "poprawnie".
- I w zamian dostaliśmy traktat lizboński. Od tego czasu jedynym traktatem, co do którego można było się dogadać, był pakt fiskalny, symbol niemiecko-francuskiego dyktatu.
Ale Unia od lat cierpi na brak legitymizacji. Nie ma tam demokracji, instytucje nie odpowiadają przed nikim. Istnieje wizja, w której sprawy gospodarcze są w rękach regulatorów i korporacji, sprawy społeczne w rękach organizacji pozarządowych, a państwa zajmują się obronnością. Gdzie tu jest demokracja?
- Jeśli władzę się zdecentralizuje, ona będzie bliżej obywateli. Kryzys w ramach pewnej agencji nie będzie stanowić o kryzysie całej Europy. Jeśli jutro prasa doniesie, że agencja ds. bezpieczeństwa żywności popełniła duży błąd i ludzie ponieśli szkody, co zrobimy? Zmienimy jej zarząd bez wywoływania kryzysu.
Pisze pan, że Polacy nie czują kryzysu, w którym pogrążyła się Europa. W naszym kraju ojczyzna jest tak celebrowana, że nie starczy mi wyobraźni, żeby widzieć ten anarchistyczny system tutaj, w Polsce.
- Ale to tylko kwestia wyobraźni. Kościół katolicki jest bardzo zhierarchizowany, a widzimy, jak media dyskutują, który biskup jakie stanowisko zajmuje. W komunizmie też system był scentralizowany, a mówiło się o frakcjach i podchodach różnych grup. To kwestia percepcji.
Są systemy zarządzania wyglądające jak piramida, ale i takie przypominające zazębiające się kręgi. Zależy, jak to zorganizujemy. Jeśli system funkcjonujący przez lata wydaje się dziś mniej wydajny, musimy się zastanowić, jak go zreformować.
