Karolina Słowik, Gazeta.pl: Nie boisz się?
Paweł Pieniążek: Jest nieprzyjemnie, ale udaje mi się powstrzymać te nerwy. Mam hełm, kamizelkę kuloodporną. Niebezpiecznie jest w okolicach lotniska. Ostrzeliwane są cztery dzielnice: Pietrowska - najbardziej wysunięta na zachód, Kirowska, Kujbyszewska i Kijowska.
W Kujbyszewskiej wybuchła ostatnio fabryka chemiczna, o czym pisaliśmy . Wiesz, kto wystrzelił pocisk?
- Nie widziałem tego, bo akurat wyjechałem z Doniecka. Ktoś na Facebooku napisał, że to był zamach przeciwko Donieckiej Republice Ludowej (DRL). Separatyści podają, że to była rakieta Toczka-U.
Bardzo trudno określić, kto strzelał i z jakiej pozycji. Samo położenie pocisku wbitego w ziemię jeszcze o niczym nie świadczy. Gdy bojownicy ustawieni są na bliskich pozycjach, to można do tego dojść. Jeśli pocisk został wystrzelony z daleka, trudno to określić.
Często słyszałem zdezorientowanych wojskowych, którzy nie wiedzieli, dlaczego dany pocisk leci z tej strony i skąd został wystrzelony.
Były dowódca sił zbrojnych DRL Igor Striełkow powiedział ostatnio w oświadczeniu na YouTube , że separatyści są źle uzbrojeni, rozproszeni i źle dowodzeni. Dodał, że jeśli Rosja im nie pomoże, to będzie oznaczać to koniec dla tzw. Noworosji. Rzeczywiście jest tak źle w szeregach separatystów?
- Widziałem niewiele. Dostęp do ich baz wojskowych jest bardzo ograniczony. W Nowoazowsku cała zachodnia część miasta jest wyłączona i niedostępna dla dziennikarzy. Pewnie trzymają tam czołgi, które przyjechały do Nowoazowska. Artyleria rosyjska, która ostrzeliwuje pozycje ukraińskie, nie wzięła się znikąd.
To nie są źle uzbrojone grupki. Gdyby tak było, to separatyści już dawno straciliby Donieck, nie byłoby problemu z Iłowajskiem, gdzie siły ukraińskie były całkowicie okrążone, nie byłoby walk o Ługańsk.
Nie wiem, na czym polega rola Striełkowa. Gdy separatyści głoszą propagandę sukcesu, to on głosi propagandę porażki.
Wspomniał też o rychłym końcu Noworosji, bo ukraińskie wojska zgromadziły trzy oddziały szturmowe.
- Nie ma czegoś takiego jak Noworosja. Ostatnio słyszałem, że to osiem obwodów, a czasami nawet Kijów. Separatyści kontrolują fragment obwodów ługańskiego i donieckiego.
Nadal będą to dziwne parapaństwa. Nie widzę możliwości, by siły ukraińskie były w stanie odzyskać te tereny. Po tym, jak załamał się front: Nowoazowsk, Ługańsk, Iłowajsk, ewidentnie ta kampania przycichła.
Pojawiły się plotki, że ofensywa ukraińska może znowu wrócić. To ma sens, bo jest kilka punktów spornych, jak ostatni przyczółek ukraińskich wojsk w Doniecku, czyli lotnisko, czy Debalcewe. Położone są w miejscach niewygodnych dla obu stron. Trzeba coś z tym zrobić. Nie wiadomo jednak, czy Ukraińcy lub separatyści będą na tyle silni, by poprowadzić ofensywę. Front jest bardzo długi: od Mariupola do granicy rosyjskiej przy Ługańsku.
Czy widzisz jakąś znaczną różnicę po wycofaniu 17 tys. rosyjskich żołnierzy?
- Kozacy w Ługańsku nie ukrywają, że są z Rosji. Ludzie wspominają też, że widzieli rosyjskie siły. Jeden z mieszkańców mówił mi wczoraj o rosyjskim MIG-u, który ostrzelał ukraińskie helikoptery. Inny wspominał o ostrzale zza rosyjskiej granicy. To tylko relacja. Nie ma dowodów, że to prawda.
W niedzielę odbędą się wybory parlamentarne na Ukrainie. Jak reagują mieszkańcy miast kontrolowanych przez separatystów?
- Tych wyborów nie będzie na obszarze republik Doniecka i Ługańska. Nie sądzę, by ludzie pojechali do miast pod kontrolą Ukraińców specjalnie, żeby zagłosować. Jeśli wyborów nie ma, to nie głosują. Nie słyszałem szczególnego rozczarowania.
Bardziej zaangażowana część Doniecka już wyjechała albo się dobrze ukrywa.
Doniecka Republika Ludowa (DRL) i Ługańska Republika Ludowa (ŁRL) przygotowują się do własnych wyborów na przewodniczących republik, 2 listopada. Jak wygląda kampania wyborcza?
- W DRL startują dwie partie i trzech kandydatów, a w ŁRL trzy partie i czterech kandydatów. Wszyscy mówią to samo. Kandydujące partie nie bardzo wiedzą, czym mają się od siebie różnić. W Doniecku największe poparcie ma obecny premier DRL Aleksander Zacharczenko. Jest sporo plakatów.
W Ługańsku kampania dopiero się zaczyna. Ludzie nie mają pojęcia, że będą wybory. Student medycyny powiedział mi, że nie bardzo orientuje się w polityce, więc zagłosuje tak, jak rodzice. Pewnie obecny premier Igor Płotnicki będzie miał największe poparcie. Tak jak Zacharczenko wykorzystuje swoje premierostwo do organizowania tzw. spotkań roboczych z mieszkańcami. Odwiedza ludzi, zapewnia, że im pomoże. To mniej lub bardziej udane kopiowanie stylu Władimira Putina.
Post użytkownika ?????.???????? .
Podobno w obwodzie ługańskim każde większe miasteczko chce proklamować swoją własną republikę. W Antracycie swoje rządy ustanowili kozacy, przeciwko którym protestowała miejscowa ludność.
- Nie mogę tego potwierdzić. Tę informację podała Rada Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy, która już nie jest niestety wiarygodnym źródłem.
Władze Ługańskiej Republiki Ludowej potwierdzają, że są napięcia między kozakami a miejscową ludnością, ale nie jest tak dramatycznie, jak podają ukraińskie media.
Czy to prawda, że w samozwańczych republikach mieszkańcy nie dostają pensji i emerytur?
- Nie wszyscy pracownicy sfery budżetowej otrzymują pensje, ewentualnie otrzymują je w ograniczonym zakresie. Nauczyciele dostają pieniądze, ale przez wakacje wypłaty były zamrożone. Nie wiem, jak wygląda sytuacja w szpitalach, nikt tam nie chciał udzielać komentarzy. Emerytury nie są wypłacane od trzech miesięcy. Słyszałem o tym wielokrotnie.
Podobno organizowane są specjalne autokary, które zawożą emerytów do strefy kontrolowanej przez Ukraińców, by mogli odebrać tam pieniądze.
- Jedynym miejscem, gdzie emeryci z Doniecka i innych terenów kontrolowanych przez separatystów mogą dostać emerytury, jest terytorium pod kontrolą Kijowa. Rejestrują się gdzieś w pobliżu: w Krasnoarmijsku, w Słowiańsku czy w Kramatorsku i dostają pieniądze. Znam takie przypadki, że emeryci jeździli na własną rękę na ukraińską stronę. Może ktoś zwietrzył biznes. Separatyści raczej tego nie robią, bo musieliby się przedrzeć przez ukraińskie posterunki.
Jeden z urzędników DRL Ołeh Cariow powiedział ostatnio, że w Rosji przebywa już milion ukraińskich uchodźców. Rosyjskie ministerstwo pracy potwierdziło, że około 100 tys. uchodźców podjęło w Rosji pracę.
- Nie wierzę tym danym. Nikt nie jest w stanie wiarygodnie teraz przeprowadzić takich badań. Jedynie ci zarejestrowani coś nam mówią, ale wiele osób nie chce się rejestrować.
Dużo osób wyjechało z Donbasu. Ługańsk wygląda jak wymarłe miasto, po godzinie 18 nie ma ludzi na ulicach.
Wielu też wróciło. Wracają z Rosji czy z miast ukraińskich. Mówią, że było im ciężko, że nie mieli za co żyć. Inni wrócili, bo nie chcieli zostawiać domu.
Podobno uchodźcy nie mają dokąd wracać, bo 80% infrastruktury w Doniecku i Ługańsku jest zniszczona, jak podaje ukraiński "Tyżdzień" .
- Na pewno nie jest to 80 proc., powiedziałbym, że mniej niż 50 proc. To prawda, że mnóstwo mostów jest zniszczonych w obwodzie donieckim i ługańskim. Drogi poniszczone są od pocisków, zniszczone są domy użytkowe. W Ługańsku centrum jest silnie zniszczone, ale w Doniecku praktycznie nieruszone. W dobrym stanie są też tory kolejowe, niedawno uruchomiono pociąg relacji Kijów - Ługańsk.
Czyli da się tam żyć?
- Zależy gdzie. W centrum Doniecka nie jest źle. Jedyne, co przypomina o wojnie, to odgłos wybuchów, które dochodzą z oddali, z okolic lotniska. Większość osób jest na to obojętna i udaje, że tej wojny nie ma. Wiele osób mówi, że chcą mieć tylko pensję, chleb, kiełbasę i spokój.
Gorzej jest w miejscach, gdzie toczą się walki, bo stają się one coraz bardziej zacięte. Okolice donieckiego lotniska są zdewastowane. Byliśmy w wiosce obok lotniska Wesele, tam zachowało się może 20 proc. budynków. Są też szabrownicy, którzy okradają puste mieszkania.
Jest prąd?
- Zależy, w której dzielnicy, na której ulicy. Na jednej jest, a na drugiej nie ma. Sporo miejsc jest odłączonych od prądu. W żadnym hotelu nie ma ani prądu, ani wody.
A jak jest z ogrzewaniem? Podobno zakazane jest używanie piecyków elektrycznych.
- My używaliśmy piecyka elektrycznego. W Ługańsku nie mieliśmy ogrzewania, ale w Doniecku już mamy. Wszyscy mówią coś innego. Zależy, gdzie mieszkasz i na kogo trafisz.
Paweł Pieniążek - dziennikarz specjalizujący się w tematyce ukraińskiej. Współpracuje z Krytyką Polityczną, New Eastern Europe, "Tygodnikiem Powszechnym" i IAR. Relacjonuje wydarzenia na Ukrainie od czasu protestów na Majdanie. 2 grudnia ukaże się jego książka reporterska "Pozdrowienia z Noworosji".
Chcesz wiedzieć więcej i szybciej? Ściągnij naszą aplikację Gazeta.pl LIVE!
Lubisz aplikację Gazeta.pl LIVE? Zagłosuj na nas!
